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[闲谈] 汤重南、王勇、王新生、刘晓峰:我们为什么要了解日本...

2021-6-19 20:28:16 21418 0

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山山而川 发表于 2021-6-19 20:28:16 |阅读模式

山山而川 楼主

2021-6-19 20:28:16

【编者按】近日,十卷本“讲谈社·日本的历史”由新经典·琥珀|文汇出版社出版刊行,引起广泛关注。讲谈社的筱木和久部长表示,“讲谈社·日本的历史”从策划到发行一共耗时五年时间,是一部面向大众的日本通史。在这套书出版的前十年间,日本考古发现接连不断,日本国内外新资料的解读也在不断推进,日本史学有了飞速的发展,于是他们策划了这套书,各卷执笔人都是资料发掘保存与发现解读最前线的研究者。

筱木和久还表示,这套书最大的特点是网野善彦先生作为主编承担了核心作用,这对日本读者来说是最大的魅力。网野从“何谓日本”出发,推翻了日本是孤立的岛国、是农业国家的以往常识,而这种“网野史观”也反映在各位执笔人的身上,各卷不拘泥于公认的定论,反映了当时最新的研究成果。这套书在日本读者间产生了深远的影响,单行本和文库本销量累计123万册。

6月15日,山川异域,风月同天——“讲谈社·日本的历史”新书首发式在京举行。汤重南、王勇、王新生、刘晓峰四位学者进行了对谈,交流了他们对日本历史、日本文化、中日关系等方面的见解。澎湃新闻将四位学者及现场问答整理成文,以飨读者。
848.jpg 王勇:各位嘉宾,各位读者朋友们,晚上好!我还要把今天的几位嘉宾再介绍一下。

汤重南先生是中国日本史学会的老会长,他的个人成就就不用说了,我们最感同身受的是他对年轻学者的提携、培养,老一辈的史学家们对我们的影响非常大。

王新生教授,是长期执掌北京大学日本史讲座的名教授,他的《日本简史》不光在专业领域受到很高的评价,在非专业读者之中也圈了很多粉丝。

清华大学刘晓峰教授,是继承正统的京都大学日本史学脉的学者,但他的研究又不止步于日本史学,而是已经扩展到东亚史,以东亚史的视野来研究日本。

我本人主要是从事中日文化交流研究,我跟刘晓峰教授的专业领域是隋唐,偏向于古代;王新生教授跟汤先生擅长近代,所以我们四个人从时代上是能够衔接起来的。

我们今天要讨论几个问题。第一个问题,我们为什么要关注日本,为什么要研究日本,为什么要了解日本的历史?

我们对日本的关注层面很多。从中日邦交正常化以来,我印象中首先关注的是日语,学日语的人那时候情绪非常高涨,我也是浙江大学第一届日语专业的学生。语言学会以后,开始读作品,读日本文学。再来是经济贸易,我们从学习日本的语言,到把日本当作经济贸易的合作伙伴,所以对日本的关注已经多元化起来。在这个时候,国内突然兴起日本史的出版热,而且不仅限于战国风云录、武田信玄等武将的故事。我们推荐大家读日本通史,在所有的日本通史里面,我们尤其推荐读“讲谈社·日本的历史”。

各位老师可以聊一下这个问题:为什么要读日本史? 852.jpg

王勇教授

王新生:在座的人肯定对日本特别感兴趣。我们常用的一个词——“一衣带水”,这是说我们跟日本特别近,有两千多年的友好史。中日邦交正常化已经五十多年,五十多年变化也很大,每十年一个阶段。最早是友好与合作,然后是摩擦与合作、对立与合作、冲突与合作,中日关系将来还可以发展。我想中日关系将来面临一个考验,这就是我们为什么要了解日本,它既是我们学习的对象,也是一个可怕的对手。我们历史上研究日本最好的时代是明朝,为什么?因为有倭寇,有丰臣秀吉。

大家可能看过宫崎骏的《幽灵公主》,它的最早创作灵感就来自于这套书的主编——网野善彦写的日本中世史。如果真想看懂这个动画,必须有历史的背景,如果没有历史背景,看起来也是有些障碍的。这也是我们为什么要读日本史的一个原因。 851.jpg

王新生教授

王勇:王新生教授已经从他自己的立场出发阐述了读日本史的必要。接下来请汤先生说几句。

汤重南:我们作为一个中国人,为什么要读历史?王先生讲了明朝抗倭——戚继光时候的倭寇很多。实际上近代以来中日之间发生了一系列的矛盾和冲突,特别是当前。刚才王新生先生讲合作问题,我把它倒过来,现在是冲突与合作,大概冲突更加现实。

为了更深刻地了解我们的邻居,就要有历史知识的积淀,深刻了解日本的历史,才能更好地理解他们过去是怎么发展过来的。掌握历史和现在,才能更准确地预测未来,看到中日将来会怎么发展,更好地相互理解,在中日关系上走得更稳。中日邦交正常化已经五十年了,今后也将沿着这条轨道往前走。现在中日是东亚分不开的邻居,两国和平发展,我相信这里的好处会更多。但是也要看整个世界和东亚形势的发展,特别是美国。 849.jpg

汤重南研究员

王勇:汤先生讲得非常好。王新生先生也提到明代的日本研究达到高潮,那时候日本是敌人。而我在想,不光是敌人,当朋友也要“知己知彼”才能长久,当敌人“知己知彼”才能战胜。

王新生教授提到民国时期,戴季陶写过一个《日本论》,他说日本人已经把中国人放在解剖台上,无数次反复地解剖,你的经脉、你的骨骼,他都一清二楚。可是再回到清朝的时候,黄遵宪的《日本国策》里面提到,中国人看日本是浮光掠影、雾里看花,这个反差非常大,这种状况一直到现在,一百多年了,我认为没有根本性的改观。

所以从这个意义上来讲,不管为交友还是为敌,我们都需要了解日本,了解日本的历史是很重要的途径。

刘晓峰:三位老师都讲得特别好。我想起有一个同学跟我说,日本这个国家很小,还互相打来打去的,就像村与村之间打架,这个话题极大触动了我。

确实,从规模上讲,日本跟我们不是一样的。有一个特别有意思的例子,我在日本读到武田信玄的一首诗:“杀尽天下十万兵,腰间宝剑血犹腥;山僧不识英雄主,只顾哓哓问其名。”战国武将能写这么好的汉诗?我得把它背下来。2000年我回国,发现清华一个前辈写过《朱元璋传》,里面说到朱元璋竟然也写诗,他写过一首诗叫:“杀尽江南百万兵,腰间宝剑血犹腥;山僧不识英雄主,只顾哓哓问其名。”朱元璋写的百万兵,武田信玄十万,他俩谁抄谁?朱元璋在前,是武田信玄抄了朱元璋。日本战国时代的战争,刚开始你看着像村斗一样,到最后关原之战的时候,西军有8万,东军有10万,就不是村斗了。而且,明史写到丰臣秀吉打朝鲜,前后六七年,中国军队、朝鲜军队一直在打,如果我们把战国那些战争看成村战,那么那些死在朝鲜战场的明朝勇士,你又怎么看他们?

所以你要尊重历史。我们旁边的日本,跟大陆比起来很小,一亿两千万人口,但它的人口规模、经济规模都比法国、德国、英国大,它不是小国,我们一定要认真研究这个国家。所以我们要读日本史,要了解它。 847.jpg

刘晓峰教授

王勇:我们喜欢讲“小日本”,日本人听了不高兴。韩国有一个学者,说日本文化是“浓缩的文化”,日本人就很高兴,因为个子矮的都是“浓缩”。

实际上日本这个浓缩的历史很长,中国大陆的、朝鲜半岛的东西传到日本去以后,因为地理风土的限制,都被缩小了。我们知道平安时代的平安京(现在的京都)是模仿长安建的,规模应该是长安的十几分之一,缩小了。我曾经有一段时间在日本寻访西湖的仿造遗迹,东京上野公园的不忍池,就是“西湖”。日本有很多“西湖”,二十几个。我是杭州人,我知道他们这个“西湖”不像。日本学习中国文化、周边文化,但又不能照搬,怎么办?就缩小呗。

刘晓峰:这套书和我的缘分特别深,我是1991年到日本留学,2000年拿完博士回来,我的专业就是日本史。我在日本参加的日本史研究就是网野善彦学派的,他的日本史观跟战前战后的日本史研究都不一样。这个人很特殊,他有好多革命性的观点,他说不能把日本光看成一个农业国家,它还是海洋国家。再就是他认为文学的史料、绘画的史料,所有的史料都可以用来研究日本史。所以这套日本史是我读到过的日本史中写得最生动的,它的历史观具有一种解放性,这些作者发挥了他们的创造力,写出了这套书。所以它在日本读者里面的评价也非常高,可读性很强,从生活史的角度介入特别多,有很多特别有意思的知识,所以是特别值得推荐的一套书,翻译也特别好。

王新生:我是1977级的大学生,上大学之前当了三年农民,打了两年工,把英语都忘光了。我进了山东大学历史系,当时老师说你学日语吧,我很高兴,现在有一句话说不能输在起跑线上,那时候学日语,年轻记忆力好,学得不错,后来就读了日本史研究生,到北师大。后来在北大也读了博士。做日本史四十多年,对日本史还是比较熟。

这套书利用了最新的史料,在梳理研究史的基础上,按照通史和专题相结合的方式,很好地梳理了日本史的发展历史。刚才讲到主编网野善彦,他真的是历史大家,他写的书不仅仅是著作等身,“等两个身”都有可能。但应该说他是历史学界的另类,他有一些革命性的想法。当然这些革命性的想法跟他的经历有关系,他是山梨县出身,读的东京大学日本史专科,在读大学期间加入日本共产党,所以他很有革命想法。刚才晓峰老师讲到,网野有一个革命性的观点:他推翻了日本是传统的农业社会的观点,认为它是一个海洋国家。他还描述了少数人的历史,包括行走商人、流浪诗人的历史。网野善彦还有一个革命性的想法,就是认为倭人并非日本人。

这套丛书围绕着他的革命性想法,结合了最新的史料,梳理了研究史。而且它又是面向大众的,这个很不容易。我个人的体会,我有一本日本史随笔,讲故事的,讲了六十多个故事,大家不要以为普及性的书很好写,特别难写,你得掌握大量的东西才能下笔,搞学术搞得太专了以后,这些东西你就写不了了。所以我们做日本史都要读很多书。这套书能够把日本史娓娓道来,让你读进去,而且还有很多启发,这是很不容易的。现在有一种说法:徐福是不是日本第一代天皇?他们使用了很多最新的史料,考证得非常详细。大家读这本书,会对日本最新的研究成果有一个最好的了解。

王勇:日本历史的主脉不像我们,我们是家天下、易姓革命,改朝换代比较清晰,而日本是政治空间的迁徙,作为政治、文化、经济中心的都城迁徙了,就意味着新的时代开始,旧的时代终结。所以飞鸟时代的首都在飞鸟,奈良时代的首都在奈良,平安时代的首都在平安京,后来镰仓时代、室町时代,一直到江户时代,首都都是京都。

我的老师有一个更大胆的说法,江户时代结束以后,明治元年天皇迁都到江户,也就是东京,所以他把这个时代称为“东京时代”,但日本学术界没有人回应。这就说明日本的时代有自己的特点。这十本书从日本的绳纹、弥生时代讲起,一直到江户时代,最后到明治时代,明治时代以后的历史还在变化之中,留待进一步印证,所以不涉及到大正时代、昭和时代。

下面我想把两个问题结合起来,一个是讲谈社这套书的特点,继续谈一下。再结合为什么这些一流的专家会去写迎合大众口味的通俗书?这个在中国比较少见,可是在日本比较普遍。

汤重南:这套书里网野善彦先生的一些观点,我们说是革命性观点,也就是说,这些观点并不是日本的主流观点,更不一定是中国人完全赞同的观点,因为我们的史观和从事日本研究的方法都有不同,但它有特殊的意义,它代表日本学术前沿史学家很受启发的东西,而且得到国民的欣赏。日本有个国民历史热,大家都关心历史,特别是古代史,有时候关心得还特别细。日本学界在对待自己这方面问题的时候是非常认真的。

至于戴季陶说的话,那都是历史上说的,戴季陶讲的是过去的事,现在中国对日本的研究已经不是那个情况了,我们中国的日本史研究,一直是在日本史的前沿。我们开过许多国际性的会议,日本学者也都认为中国的学者值得日本学者重视。最早的时候他们认为中国的日本史研究也就是小学生水平,后来变成中学生水平,最后他们权威的日本学家也开始重视。

刘晓峰:这套书的译者都非常认真,其中一个是我的朋友,叫石晓军。刚才汤先生讲到日本的国民历史,日本国民历史特别强调,隋唐时代日本人向中国派使者,跟中国采取了对等的地位。石晓军三十岁出头时写了一篇文章,发到日本历史杂志上,说到这个不对,为什么不对?日本派来的使节,小野妹子,当时的冠位是“大礼”,在冠位十二阶里排第五,隋朝派出的使节,裴世清,官职是文林郎,是八品官,相当于你给我派来一个外交部长,我给你派去一个办事员,这对等吗?如果你觉得不对等,可以不接待,但你接待了,意味着什么?所以这套书的译者是真好,都是很专业的人,要说这套书将来能卖好,翻译有很大贡献。

王新生:这套书里面,我给四本书写了推荐语。第04卷讲到日本的武士,武士是怎么出现的,也是一个革命性的观点。我们传统上讲日本武士的出身,说日本那时候有很多庄园,庄园领主为了保护土地武装起来,就成了武士。但这本书说武士就是职业战士,不一定是领主。

当然关于武士的起源,现在日本学界争论也很大。日本平安时代,先搞的是军团制,军团制后来不成了,又搞了建儿制,最后变成地方的国衙制。这本书里讲到虾夷俘囚用的武器,对武士的出现起到了很大作用,描写得很清楚。最后武士形成两大派别,源氏和平氏,都是天皇的后代。古代天皇结婚挺多的,生孩子也挺多的,生太多以后在皇宫养不下,就给放到地方去,降为臣籍,就姓源,或者平。到今天日本的天皇家还是唯一一个没有姓氏、没有户口的家族,因为天皇名字就是两个字,其中还必须带一个“仁”字,比如现在的令和天皇,他的名字是“德仁”,他爸是“明仁”,再往上是“裕仁”,天皇到现在已经是第126代了,这是很难的。

这里有一卷书讲到南北朝,足利尊氏跟后醍醐天皇,后来两人闹翻了开始打来打去,后来搞出一个吉野朝廷,南北朝分裂,最后到1392年,第三代将军足利义满上台,南北朝统一。这就是《聪明的一休》的故事背景。但故事里的一休比较聪明,显得将军特别蠢,实际上室町幕府有15代将军,唯一活得比较长、统治日本时间特别长的就是第三代将军足利义满,而这个人与中国特别有关系,就是他跟明朝第三代皇帝永乐帝搞了勘合贸易。

说回武士的起源,源氏和平氏。书里写了一个特别好玩的东西是,东西日本的风俗完全不一样。说起来很有意思,绳纹时代日本有30万人口,大部分集中在关东,那儿有关东平原,草地比较多。而弥生人是从大陆渡海来的,主要住在关西,就是现在的京都、大阪。东京在关东,最初建成是在15世纪,那时还比较荒凉,直到江户时代,东京才真正开发出来。所以东日本那个地方过去是平原,适合养马,武士打仗要骑马,日本的武士比欧洲的骑士还要奢侈,我们看过《堂吉诃德》,堂吉诃德领着一个仆人桑丘,但是日本武士打仗至少要带三个人。所以关东的武士最早兴起。源氏武士的代表源赖朝,早年被流放到伊豆国,在关东,他的根据地在镰仓,也在关东,他很讲究简朴。后来他在京都打败了平氏,害怕手下那帮武士到了京都被腐化,不能打仗,所以就在镰仓执政。到了今天,我们知道,日本关西关东之间的对抗还特别厉害,你到东京坐电梯,得站在左边,到了大阪就非得站在右边。所以这些东西都有历史渊源,室町幕府喜欢贵族,就把执政的地方定在京都。 850.jpg

“讲谈社·日本的历史”十卷本

王勇:时间关系,下面留给读者提问时间。

问:唐朝对日本的影响是很深的,包括“山川异域、风月同天”,也是对鉴真在日本传佛法的肯定。我想请问一下,佛教和儒家对日本的影响都是极其深远的,可是道教却没有什么水花。几位老师对这件事有什么想法?

刘晓峰:你提了一个非常好的问题,这个问题很重要,日本记载卑弥呼“事鬼道,能惑众”,那个鬼道是什么道?我们看汉代好多东西传到日本,比如日本人到中国来,皇帝专门赏赐给他们百枚铜镜,为什么专门赏赐给日本人铜镜?因为这是日本人需要的,跟他们下葬后灵魂的去向有关。中国的道教在汉代时候已经传到日本,而且进入了日本最原始的宗教系统。

到了隋唐的时候,道教作为一个国家的宗教传播,不像佛教和儒家思想那么顺利。但是,道教仍然传到了日本。我们举个例子,我们说的佛教是很复杂的,因为佛教进入中国以后,也不是一直保持着印度佛教原来的样子,因为这样的话它在中国很难生根。中国最大的权力是皇帝,皇帝关心的问题是什么?我拥有这个世界上所有的美女、财宝、权力,什么都有,但我会老、我会死,我如何能够长生不老?道教给出了回答,而佛教没有,佛教需要加强这一块,所以佛教里面出现了好多经书,内容就是保佑皇帝长生,这些经书全都是伪经。为什么要制造这些伪经?为了跟古代中国这套政治权力框架相适应。当时日本派来好多和尚,他们带回去的都是密宗的经卷,密宗很多都是跟皇帝的寿命、跟人的寿命相关。

我研究日本天皇时关心一个问题:天皇继位的时候,“天皇灵”是怎么传播的?他们有一个特别重要的仪式,叫大尝祭,是新天皇践祚的时候举行的仪式,那里面好多细节都是仿道教的,说明道教进入了日本宗教仪式最核心的内容。所以不是说道教没有传播过去,而是没有成规模、成体系地传播过去。

问:最近看一些日本电影,我想问的是,2019年的时候我走在京都大学,发现有一个百年讲堂,京都大学的百年讲堂跟北京大学的百年讲堂是什么关系?北京大学跟京都大学又是什么关系?我走在他们校园的时候有点不知道走在哪儿,感觉好像走在中国。

王新生:我虽然不是京都大学毕业的,但是我在北大历史系做过管理工作,我们和京大有一个交流,每年要开会,派老师去,对京大比较熟悉。

京大1897年成立时是日本第二所帝国大学。第一所帝国大学是东京大学,1886年成立。第三所是东北大学,是搞实用研究的,在仙台,1907年成立。第二所帝国大学,它的学术,特别是它的中国学派影响特别大。当年为了甲午战争赔款,日本专门成立了两个中国研究组,一个是现在的东京大学东亚文化研究所,一个是京都的中国研究所,当时确实对中国的影响非常大。日本比较左翼的基本都是大学的老师和学生。日本大学有一个自治传统,警察是不能进校园的。大概十年前,京都的警察乔妆打扮之后偷偷进入京大,被学生发现,挨了一顿胖揍,后来所有报纸都称赞学生做得好,就是下手未免重了点。这大概就是京都大学的一个介绍。

刘晓峰:刚才讲到日本的天皇,天皇回到京都,大家都到街上欢迎。京都大学的学生和老师,为了表示对天皇的抗议,也都站在街头,但是当天皇来的时候,都把屁股朝着天皇,这就是京都大学。
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